lördag 15 november 2008

Äganderätten är en grundsten i ett liberalt samhälle

Gud vad det är liv i bloggosfären över att Sverige nu ska genomföra EU:s IPRED (Intellectual property rights enforcement directive). Artister som skriver debattartiklar för att staten ska stå upp mot fildelningspirater och andra artister som säger emot. Sedan kommer någon forskare som ska analysera. Bloggvärlden är i uppror.

Jag tycker den här debatten är helt uppåt väggarna. Och särskilt bestört är jag över att människor som kallar sig liberaler tycker att det är ok att stjäla andra människors egendom. För det är precis vad grundfrågan handlar om. Om jag skapar något så har jag äganderätten över det och kan besluta hur det får användas och till vilken kostnad. Jag kan välja att ge bort det gratis eller ta betalt för det.

Många artister, författare etc gynnas säkert av att tillåta att deras material fildelas men om beslutet inte är deras eget så är det fel. Den privata äganderätten är en hörnpelare i ett modernt samhälle. Endast i kommunistiska och socialistiska stater sätter man äganderätten ur spel med katastrofala följder för ekonomi och den personliga friheten. Det faktum att man inte kan reda ut äganderätten eller säkra att kontrakt efterlevs via möjlighet till domstolsprocess är ett av de allvarligaste hindrena för deras utveckling i många u-länder.

Många argument i den här debatten är befängda:

1. Lagen kommer inte att funka - ett argument som kommer från de som vill tillåta piratfildelning. Om lagen inte skulle funka borde de vara glada istället för att skrika högt. Och bara för att de tror att ett visst instrument inte fungerar ändrar detta inte grundfrågan att otillåten fildelning är fel.

2. Skivbolag kommer idka utpressning mot enskilda - Också ganska befängt. Skivbolag har inget intresse av att utpressa sina kunder. Det kostar för mycket och smakar för lite. Däremot är det bra om de får instrument att driva en civilrättslig process mot de som "en masse" gör deras material tillgängligt för nedladdning. Om man vill vara mer raljerande så kan man också säga att så länge man inte stjäl andras egendom så kommer man inte få några brev från skivbolag.

3. Polisen ska göra detta inte bolagen - Upphovsrätten ligger under civilrätten och det är bra att de som äger material nu får möjlighet att driva enskild process. Felet ligger snarare i att olaglig fildelning gjorts straffrättslig. Det tar tid och resurser från polisen.

På grund av att nedladdning och fildelning av upphovsrättskyddat material har blivit så vanligt och är så lätt så utgår många också från att det är ok. Så är det dock inte. Och det blir inte mindre fel för att instrumenten för att skydda upphovsrättsinnehavarna har legat steget efter den tekniska utvecklingen. Det som är mitt är mitt!

33 kommentarer:

Leo sa...

IPRED-debatten handlar inte om upphovsrätt.

Det handlar om vi vill ha kvar rättssäkerheten och integriteten för medborgarna, eller inte.

Det är skrämmande att se en liberal vilja avskaffa de här grundläggande demokratiska värderingarna, men vi är å andra sidan många besvikna som fått se liberaler i regeringen rösta för integritetskränkande förslag.

Jag föreslår att du läser Expressens ledare i ämnet:

Isobel Hadley-Kamptz: Stoppa ipred nu, Reinfeldt

Och nej, några fler kryss på personer på nedmonterar demokratin blir det inte för min del.

Claes-Yngve Feltmark sa...

Jag måste nog säga att du är lika "out of touch" som artisterna i den här frågan.

http://www.svenskbladet.se/politik/index.php?alias=kulturarbetare_hoppas_pa_ipred_lagstiftning.html

Tor sa...

"1. Lagen kommer inte att funka - ett argument som kommer från de som vill tillåta piratfildelning. Om lagen inte skulle funka borde de vara glada istället för att skrika högt."

För det första, man behöver inte vara för legalisering av fildelning för att se att detta i huvudsak stämmer. Det räcker med att titta på andra länder som har liknande system där människor fortsätter med illegal fildelning. För det andra så kan lagen ställa till med stora problem för det fåtal mot vilka den används eftersom människor inte får en rättssäker prövning. Lagens integritetskränkande inslag påverkar även alla de som inte fildelar.

"2. Skivbolag kommer idka utpressning mot enskilda - Också ganska befängt. [...] Om man vill vara mer raljerande så kan man också säga att så länge man inte stjäl andras egendom så kommer man inte få några brev från skivbolag."

Det är konstigt att du ens ger dig in i debatten utan att känna till hur lagen används i andra länder. Det handlar om utpressning och att undvika rättslig prövning i syfte att bibehålla ett osäkert rättsläge. Vem vågar bestrida en anklagelse när man måste bevisa sin egen oskuld, beviskraven är lägre ställda och man riskerar att förlora åtskilliga tiotusentals eller hundratusentals kronor som vid förlust måste betalas inom två veckor?

"Däremot är det bra om de får instrument att driva en civilrättslig process mot de som "en masse" gör deras material tillgängligt för nedladdning.

Är fyra Abba-låtar att betrakta som "en masse"? Det var vad IFPIs VD sade räckte i en Svd-intervju häromdagen. (Jag försvarar för övrigt inte småskalig fildelning - jag bara anmärker på att din beskrivning är missvisande)

"Om man vill vara mer raljerande så kan man också säga att så länge man inte stjäl andras egendom så kommer man inte få några brev från skivbolag."

För det första så är det skillnad på stöld och upphovsrättsintrång. För det andra är ditt påstående direkt felaktigt. Även en laglydig person som har ett öppet trådlöst nätverk, blivit utsatt för datorintrång, kör en TOR-nod, eller på annat sätt låter andra personers datatrafik passera genom datorn kan komma att hamna i en situation där han/hon har att välja mellan en kostsam förlikning eller en ytterst riskabel rättsprocess.

3. Polisen ska göra detta inte bolagen - Upphovsrätten ligger under civilrätten och det är bra att de som äger material nu får möjlighet att driva enskild process. Felet ligger snarare i att olaglig fildelning gjorts straffrättslig. Det tar tid och resurser från polisen.

Polisen ska göra detta säger du, men det är ju just det om är problemet - polisen kommer inte alls vara inblandad. Och fallen kommer i normalfallet inte ens bedömas i domstol eftersom branschorganisationerna kommer att pressa sig till pengar utan att fallen prövas rättsligt. Det domstolarna kommer att göra är att på vaga grunder besluta om utlämnande av integritetskänsliga personuppgifter.

"På grund av att nedladdning och fildelning av upphovsrättskyddat material har blivit så vanligt och är så lätt så utgår många också från att det är ok. Så är det dock inte."

Detta är en helt annan diskussion. IPRED1 handlar inte om upphovsrättens utformning utan om hur mycket personlig integritet och rättssäkerhet vi är villiga att offra för att upprätthålla kopieringsrätten.

Tor sa...

Eftersom du verkar blanda ihop upphovsrätt med äganderätt skulle jag vilja ställa följande fråga:

Om upphovsrätten är en äganderätt, varför kränker då alla västdemokratier denna äganderätt genom att omvandla ägodelarna till en allmänning en viss tid efter att de skapats och varför finns det ett sådant kompakt stöd bland allmänheten för att avskaffa arvsrätten för just dessa ägodelar?

MN sa...

När det gäller punkt två är det ju precis vad som hänt i stor skala i USA, men även i vårt grannland Danmark. Brev skickas ut med krav på att betala en mindre summa nu eller bli indragen i rättegång där ett avsevärt mycket större belopp kommer att krävas.
Vem, oskyldig eller ej vågar stå upp då med de risker det medför för höga bötesbelopp och rättegångskostnader är frågan.

Helt enkelt en smart affärsidé från upphosvsrättsindustrins sida.

unohansson sa...

Det är väl ingen som protesterar mot äganderätten. Det är ju Victor Hugos upphovrätt som lagts ovanpå äganderätten som är problemet när den kontamineras med internet. Tar man nu bort upphovsrätten så finns ju ägenderätten kvar ograverat. Bevisligen så behövs ju inte copyrighten för spridningen nu längre. – Vi sa till Hubert Burda: Vi har en jättebra idé. Vi vill ta bort all copyright. Det tog honom fem sekunder att säga ja. Han jämförde med musikindustrin och förstod kraften i att ge något till en grupp och veta att gruppen kommer ge tillbaka till dig, säger Nora.
Nu har Burda Style 44 606 aktiva medlemmar som laddar upp videor med sig själva medan de syr i en knapp (komplett med soundtrack), bloggar och håller livlig syjunta.
– Jag var förvånad över hur många som laddar upp sina egna mönster, säger Abousteit. Det är en seriös arbetsinsats. Skapa ett mönster, beskriva alla 15–20 stegen, skanna, ladda upp. Det tar en eller två dagar.
– Folk syr inte för att tjäna pengar, säger von Karaisl. De vill skapa något. Det är en medveten livsstil.
http://www.fokus.se/2008/10/ett-hem-for-stora-tankar/

Samuel Danofsky sa...

Tack för era kommentarer!

Man kan konstatera att det verkligen finns skilda åsikter i den här frågan.

Leo - Jag håller inte med dig. Om något kan man säga att lagen kommer bidra till rättssäkerheten för de som skapar och äger upphovsrättsskyddat material.

Ett missförstånd hos många är också att det blir hur lätt som helst för företag att begära information om IP-adresser. Så är det dock inte utan man måste i domstol kunna styrka att någon från IP-adressen brutit mot upphovsrätten innan man kan få information. Man måste även under domstolsprocessen kunna visa att det är en viss person som stått för nedladdningen.

Tor - Det är upp till upphovsrättsinnehavaren att avgöra när han vill ta någon till domstol. Jag påpekar bara att det inte är smart ur ett PR- eller ekonomiskt perspektiv att gå efter enstaka nedladdare. Jag tror också du missförstod punkt tre. Jag tycker inte att polisen ska göra detta. Upphovsrättslagstiftning och äganderätt ingår i civilrätten. Vi måste dock se till att det finns instrument så att den kan upprätthållas.

Jag förstår inte din kommentar om arvsrätten. Jag är emot den av det liberala skälet att jag tycker att man ska få bestämma själv vem som ska få ärva vad av en.

En stor rädsla som många uttrycker är att lagen kommer leda till utpressningsbrev och bluffbrev från företag som utnyttjar situationen. För mig är det enkelt. Om jag inte laddat ner upphovsrättsskyddat material så kommer jag inte att betala. Redan idag existerar det företag, eller personer som skickar sådana här brev eller blufffakturor. Det är inget som IPRED kommer ändra på.

Det stämmer att folk kan göra intrång på ens nätverk eller att andra kan använda ens IP-adress för att ladda ner. Det är därför man i en domstolsprocess måste kunna styrka vem som faktiskt ligger bakom.

För mig handlar den här frågan om att man som upphovsrättsinnehavare ska kunna skydda sina intressen på ett proportionerligt sätt (och ja upphovsrätten kan ses som en del av äganderätten).

Samuel Danofsky sa...

Uno - En fin historia det där om mönstren.
Jag har inget emot om folk frivilligt delar med sig. Det är med all säkerhet jättebra för kreativitet, utveckling och affärer. Det måste dock vara upp till var och en som har upphovsrätt att bestämma om de vill göra det eller inte. Jag ser upphovsrätten som en del av en modern äganderätt.

Anonym sa...

Samuel:
"Man måste även under domstolsprocessen kunna visa att det är en viss person som stått för nedladdningen."

Hur menar du nu? Ska man vara tvungen att visa att en viss person stått för uppladdningen (ja, nedladdningen kommer du aldrig åt) för att få reda på vilken person som står som innehavare av ip-adressen? Det låter ganska rättssäkert, eftersom det är en logisk kullerbyta och ett moment 22. Nä, allvarligt, vad försökte du egentligen säga?

Samuel:
"En stor rädsla som många uttrycker är att lagen kommer leda till utpressningsbrev och bluffbrev från företag som utnyttjar situationen. För mig är det enkelt. Om jag inte laddat ner upphovsrättsskyddat material så kommer jag inte att betala."

Du glömmer kanske att vi redan har ett domstolsutslag som pekar ut dig som ansvarig? Och med tanke på hur sanslöst dyrt kan bli för dig om vi driver det här vidare, så är det kanske värt att bara erkänna att du åtminstone brustit i tillsyn över ditt abonnemang och betala några tusenlappar, eller hur?

Blanda inte ihop det här med vilka bluffakturor och -krav som helst. De här kraven kommer från folk som faktiskt helt uppriktigt betraktar dig som skyldig, och som dessutom har ett domstolsutslag i ryggen.

Men sånt händer säkert aldrig dig. För du har ju inte gjort något. Eller hur?
/Martin Engström

Tor sa...

"Om något kan man säga att lagen kommer bidra till rättssäkerheten för de som skapar och äger upphovsrättsskyddat material."

Med ordet rättssäkerhet menar jag möjligheten att om man anklagas för ett brott få det prövat i en domstol där man betraktas som oskyldig tills motsatsen bevisats och där det inte är upp till en själv att bevisa sin oskuld.

Du verkar med "rättssäkerhet" snarare avse de praktiska möjligheterna att lagföra människor som begår brott, vilket är något helt annat som dessutom står i konflikt med ovanstående: effektivitet å ena sidan står i konflikt med å andra sidan rättvis behandling, korrekta domar och respekt för den personliga integriteten.

"Ett missförstånd hos många är också att det blir hur lätt som helst för företag att begära information om IP-adresser. Så är det dock inte utan man måste i domstol kunna styrka att någon från IP-adressen brutit mot upphovsrätten innan man kan få information."

För det första så är det inte bara företag som får rätt att begära ut uppgifter utan alla rättighetshavare, dvs. vem som helst i befolkningen. För det andra så är det ett faktum att den typ av underlag som skulle presenteras är ytterst lättförfalskat vilket gör det lätt att begära ut uppgifter på felaktiga grunder. För det tredje är det ju långt ifrån säkert att det är personen som står för internetabonnemanget som begått brottet.

Man måste även under domstolsprocessen kunna visa att det är en viss person som stått för nedladdningen.

Vilken domstolsprocess? I de allra flesta fallen ser det ju ut så här:
1. Person A begär ut personuppgifter för en IP-adress utan att behöva bevisa vem som gjort nedladdningen.
2. A Skickar ett brev till B som står för abonnemanget där det står att om B inte går med på en förlikning på 10 000 kr så kommer A att ta fallet till domstol och kräva ett skadestånd på 140 000 kr - i ett civilmål där B kan bli tvungen att bevisa sin oskuld och om han förlorar måste betala motpartens rättegångskostnader plus skadeståndet inom 14 dagar. Oavsett om B är skyldig eller ej vågar han inte ta den ekonomiska risken att gå till domstol utan går med på den mindre riskabla förlikningen.

Var behövdes det visas att en viss person gjort nedladdningen menar du?

"Det är upp till upphovsrättsinnehavaren att avgöra när han vill ta någon till domstol. Jag påpekar bara att det inte är smart ur ett PR- eller ekonomiskt perspektiv att gå efter enstaka nedladdare."

Erfarenheten från andra länder visar att det är skiv- och filmbolagens branschorganisationer som driver sådana här fall och de har hittills gjort bedömningen att värdet av att statuera exempel är större än eventuella PR-förluster. I takt med att allt fler går över till bittorrent kommer det också att bli svårt att skilja mellan folk som fildelar i större och mindre utsträckning.

"Jag tror också du missförstod punkt tre. Jag tycker inte att polisen ska göra detta."

När du skriver "Polisen ska göra detta inte bolagen" så är det ganska upplagt för missförstånd ;)

"Det stämmer att folk kan göra intrång på ens nätverk eller att andra kan använda ens IP-adress för att ladda ner. Det är därför man i en domstolsprocess måste kunna styrka vem som faktiskt ligger bakom."

Inte om den anklagade på grund av vad som upplevs som ekonomisk utpressning känner att det är för osäkert och riskabelt att få sin sak prövad.

"(och ja upphovsrätten kan ses som en del av äganderätten)"

Då borde det ju vara lätt att svara på min fråga här ovan. För det första: varför är då upphovsrätten tidsbegränsad? Det skulle ju innebära att staten berövar människor på deras ägodelar. För att förtydliga den andra delen av frågan: även om många stödjer idén bakom upphovsrätt så är det mycket troligt att ytterst få stödjer idén om att en upphovsmans verk ska fortsätta att skyddas efter dennes död och att alla inkomster då istället ska gå till dennes släktingar?

Om upphovsrätten är en äganderätt, hur kommer det sig då att allmänhetens stöd för vanlig arvsrätt och arv av upphovsrätten skiljer sig så dramatiskt åt?

Samuel Danofsky sa...

Tor - Jag håller med om att det är en konstig ordning inom immmaterialrätten att upphovsrätten gäller 70 år efter skaparens död jämfört tex med patent som endast gäller i 20 år eller mönsterskydd som endast gäller i 25 år. Jag kan inte svara på varför det är så. Det är inte heller det mitt inlägg handlar om. Du kanske själv har en idé?

Även i upphovsrättstvistemål måste anmälaren bevisa skyldighet. Du utgår hela tiden från att utpressning av oskyldiga kommer att ske och att företagen kommer tjäna pengar på detta. De summor du nämner har dock inget med verkligheten i Sverige att göra. Ett scenario som ligger närmare verkligheten är att företag eller personer som får sin upphovsrätt kränkt skickar ett brev där de ber ägaren av IP-adressen att åtgärda detta. Om det inte sker kan innehavaren vänta sig en domstolsprocess.

Rättssäkerhet handlar om flera saker. Om inte vårt rättssystem klarar av att upprätthålla kontrakt och rättigheter urholkas hela grunden för vårt demokratiska samhälle.

Martin - I den domstolsprocess som skulle följa på en anmälan måste man kunna styrka att en viss person stått för kränkningen av upphovsrätten. För att få ut person bakom IP-nummer krävs att man kan styrka att kränkningen skett från det IP-numret. Det kommer dock inte råda allmänt fri tillgång på personuppgifter som många vill göra gällande.

Återigen - Om du inte är skyldig så rekommenderar jag att du inte går med på en förlikning.

Donsan sa...

Viken trovärdighet har Kryssa som inte kan skilja mellan upphovsrättsintrång och stöld.?

Om jag skapar något så har jag äganderätten över det
Who says? - Säg mig - Är det verkligen upphovsrättens intentioner att kriminalisera 2 miljoner svenska medborgare - vars enda brott är att de utan ekonomisk vinning delar filer med varandra? - Hur många måste fildelarna bli innan beslutsfattarna inser att situationen har blivit ohållbar - och att man måste ompröva sin rabiata inställning - 3 miljoner kriminella? - 4 miljoner kriminella?

Innan interneteran var det fullt lagligt att kopiera låtar från vännernas skivor till kassettband - Internet gör det bara fortare - utan kvalitetsförlust och når ut till fler - principen är dock densamma - Därför - det som var OK förr - bör vara OK idag!

Upphovsrätten har ingenting med den privata äganderätten att göra. - Men när du nu nämner det så kan man faktiskt lagstifta och inskränka den privata äganderätten - Nåt så svensk som allemansrätten är ett tydligt exempel på det.

IPRED är en amerikansk konstruktion som endast främjar deras intressen - Du som har varit i USA - du om någon bör veta hur RIAA hänsynslöst går fram som en slåttermaskin där - skickar ut tiotusentals "john doe" förelägganden och utpressar vanligt folk med hot om rättegång och ännu högre skadeståndsbelopp - till att betala höga "böter" - Det tycks mig att en betydlig stor del av den svenska befolkningen inte vill veta av sådana amerikanska fasoner här i Sverige

IPRED är antidemokratisk eftersom den:
* kränker människornas rätt till integritet
* kränker människornas rätt till rättssäkerhet - vi vill inte ha Goliat vs David situationer här i Sverige - misstänkta har rätt till en prövning på lika villkor
*kränker andra mänskliga rättigheter - som yttrandefrihet - rätten till fri information
* tillåter staten att slå sig samman med privata intressen MOT en stor del av den egna befolkningen - det är första steget till en korporativ stat

Det finns inga som helst belägg för att den "illegala fildelningen":
* är till skada för samhället
* skadar upphovsmäns ekonomisk
* skadar filmindustrin (som subventioneras med skattemedel) eller biografbeståndet
* utarmar kulturen
* hindrar nya upphovsmän från att bli lika rika eller rikare som Per Gessle - Eva Dahlgren - Björn Ulveus mm.

Det finns överhuvudtaget inga argument som kan legitimera varför vi skulle ge privata särintressen - för första gången i svensk rättshistoria befogenheter som sträcker sig t om längre än den svenska polisens. - Faran att ytterligare särintressen (som t ex butikskedjor) också vill ha polisbefogenheter är överhängande och troligt - Vem kan då säga vart det slutar?

Dessutom - EUs generaladvokat har kristallklart uttalat sig i frågan: Jag kommer emellertid i det följande att visa att överföring av personrelaterade trafikuppgifter enligt de gemenskapsrättsliga bestämmelserna om dataskydd vid elektronisk
kommunikation endast är tillåten till behöriga statliga myndigheter och att en direkt överföring till upphovsrättsinnehavare som vill vidta civilrättsliga åtgärder mot intrång i deras rättigheter inte är tillåten.
(min fetstil)

Samuel Danofsky sa...

Donsan - Intentionen med upphovsrätten är att innehavaren själv ska få bestämma om och hur människor ska få tillgång till materialet. Den ekonomiska aspekten spelar här ingen roll utan det har med rätten att göra. Det blir inte ett mindre intrång i upphovsrätten för att det är flera miljoner som begår felet. Upphovsrätten är en del av äganderätten. Fråga vilken immaterialrättsjurist som helst.

Inom civilrätten har man inom många områden rätt att begära ut uppgifter för att visa att kontrakt brutits eller intrång gjorts. Det finns ingen anledning till att det skulle vara annorlunda i fallet med olaglig fildelning.

Tor sa...

"Även i upphovsrättstvistemål måste anmälaren bevisa skyldighet."

Nej, det är inte alls säkert. Om anmälaren kan visa att intrånget skett från den anmäldas IP-adress kan bevisbördan skiftas. Detta kan inträffa i civilmål men inte i straffrättsliga mål.

I Svt-Debatt gav Johan Pehrson (gruppledare för fp och tillika jurist) tydligt uttryck för att det bör vara den persons ansvar som har ett internetabonnemang att "göra troligt att det inte är du som har laddat ned".

Folkpartiets linje kan väl inte bli mycket klarare än så.

"Du utgår hela tiden från att utpressning av oskyldiga kommer att ske och att företagen kommer tjäna pengar på detta. De summor du nämner har dock inget med verkligheten i Sverige att göra."

Detta har ju hänt i alla andra länder som infört sådan här lagstiftning (konstigt vore väl annars), så varför skulle det inte inträffa i Sverige? Om du tror att summorna jag nämner är orealistiska föreslår jag att du läser på litet om hur det ser ut i vårt grannland Danmark.

"Ett scenario som ligger närmare verkligheten är att företag eller personer som får sin upphovsrätt kränkt skickar ett brev där de ber ägaren av IP-adressen att åtgärda detta. Om det inte sker kan innehavaren vänta sig en domstolsprocess."

Varför skulle någon lägga tid och pengar på detta om de istället kan skicka ut ett kravbrev med en summa pengar direkt? Det är faktiskt ditt exempel som ligger långt ifrån verkligheten.

"Rättssäkerhet handlar om flera saker. Om inte vårt rättssystem klarar av att upprätthålla kontrakt och rättigheter urholkas hela grunden för vårt demokratiska samhälle."

Det är bra att kontrakt kan prövas i domstol. Problemet uppstår när en pengastark part kan hota att dra en svagare part inför domstol utan att det ens är klarlagt att det finns ett kontrakt (implicit genom upphovsrättslagstiftningen).

"För att få ut person bakom IP-nummer krävs att man kan styrka att kränkningen skett från det IP-numret."

Det stämmer, men personen man får ut behöver ingalunda vara den som stått för kränkningen.

"I den domstolsprocess som skulle följa på en anmälan måste man kunna styrka att en viss person stått för kränkningen av upphovsrätten"

Det blir ytterst sällan en domstolsprocess eftersom det är för riskabelt - även om man skulle vara oskyldig.

"Det kommer dock inte råda allmänt fri tillgång på personuppgifter som många vill göra gällande."

Nja, "allmänt fri tillgång" är litet väl tillspetsat, men för nästan vem som helst som är villig att lämna in en begäran kommer de att vara fria.

Om du inte håller med om detta så svara gärna på detta: säg att en person inte helt utan teknisk kunskap om internet vill begära ut en personuppgift för en IP-adress och därför lämnar in ett påstående om att den IP-adressen fildelat ett av hans verk. Hur ska domstolen kunna avgöra om påståendet är sant eller falskt?

Tor sa...

"Donsan - Intentionen med upphovsrätten är att innehavaren själv ska få bestämma om och hur människor ska få tillgång till materialet."

Upphovsrätten kan delas upp i två delar: den ideella och den ekonomiska. Den ideella kan möjligtvis ses som ett mål i sig, men den ekonomiska är bara ett medel för att nå målet om att mer kultur ska komma allmänheten till del. Om det finns andra medel att uppnå detta än att dela ut spridningsmonopol för digitala verk skulle man kunna använda dem istället.

"Tor - Jag håller med om att det är en konstig ordning inom immmaterialrätten att upphovsrätten gäller 70 år efter skaparens död jämfört tex med patent som endast gäller i 20 år eller mönsterskydd som endast gäller i 25 år. Jag kan inte svara på varför det är så. Det är inte heller det mitt inlägg handlar om. Du kanske själv har en idé?"

Jag tycker nog att ditt inlägg kommer att handla om detta när du beskriver upphovsrätten som en äganderätt. Anledningen att upphovsrätten begränsas tidsmässigt är enkel som jag ser det: kopieringsrätten är ett nödvändigt ont för att skapa incitament för kulturskapande. Följaktligen bör skyddstiden hållas så kort som möjligt för att uppnå en balans mellan fördelarna (skaparincitament) och nackdelarna (spridningsmonopol). Ser man det på det här sättet blir det också tydligt att kopieringsrätten inte är något slags naturlig individuell rättighet för upphovsmännen utan ett stimulansmedel vi demokratiskt beslutat om för hela samhällets bästa. Därför är det också fullt legitimt för allmänheten att begränsa upphovsmännens rättigheter om den anser att balansen mellan för- och nackdelar förskjutits.

Sett ur detta perspektiv tycker jag att upphovsrättslobbyns försök att driva på för olika integritetskränkande åtgärder långsiktigt underminerar hela upphovsrätten genom att de bortser från balansen.

"jag skapar något så har jag äganderätten över det"

I den fysiska världen följer detta normalt sett från det faktum att du äger delarna av det du sätter samman, inte av din arbetsinsats.

En annan motivering till varför upphovsrätten bör tidsbegränsas är att upphovsmän är beroende av kulturarvet när de skapar, varför tidsbegränsningen är ett sätt att även ge tillbaka till detta.

Visst kan man jämföra fysisk äganderätt med upphovsrätt, men det är viktigt att se att de har en hel del olikheter och motiveras på helt olika vis.

Olof Bjarnason sa...

Hej Samuel!

Skönt med någon som vågar argumentera emot (det är inte så vanligt att IPRED-kramarna gör det .. mest vimsiga argument).

Dock håller jag inte med dig i sak.

T.ex.:

"Intentionen med upphovsrätten är att innehavaren själv ska få bestämma om och hur människor ska få tillgång till materialet. Den ekonomiska aspekten spelar här ingen roll utan det har med rätten att göra. Det blir inte ett mindre intrång i upphovsrätten för att det är flera miljoner som begår felet."

Här har jag två kommentarer - för det första hoppas jag du håller med mig om att det skulle vara en bättre värld om kultur spirar och lever! Och då skulle ett sätt att vara att rucka på modellen "upphovsmannen har 100% kontroll över sin 'vara'". Det är gynnsamt för samhället att information och uttryck skapas och sprids - exakt hur tycker jag inte är så viktigt!

Om det finns ekonomisk morot att skapa även med en friare värld - dvs. att ändra på upphovsrätten - känns det mest som du står bakom "maktknarkare". T.ex. - varför ska upphovsrättsinnehavaren bestämma att jag ska lyssna på hans musik via CD-spelare istället för via min MP3-spelare? Vad är det för fasoner egentligen?

För det andra - det är en grundläggande rättsprincip att det som bör gälla lagmässigt är den "moraliska norm" som majoriteten i samhället tycker bör gälla, så länge det inte kränker de allmänna, mänskliga rättigheterna. Har du något statistiskt skäl att tro att en överväldigande majoritet i samhället Sverige är för IPRED?

Har du läst hur det gått i Danmark efter att liknande lagstiftning infördes?

Läs gärna mina inlägg i debatten:

Stöld
/upphovsrättsbrott

Hur det gick i Danmark
Kaffebönor och fildelning

Donsan sa...

Intentionen med upphovsrätten är att innehavaren själv ska få bestämma om och hur människor ska få tillgång till materialet.
Frågan är varför man har instiftat en sån lag - jag är fullt medveten om vad lägen säger - men varför har man lagstiftat och givit alla dessa upphovsmän monopol på sina verk på livstid + 70 år - Det måste väl finnas några rationella skäl?.

Självklart har antalet "lagbrytare" betydelse - det säger sig själv - ingen stat kan i längden kriminalisera en stor del av den egna befolkningen. - Lagar skall självklart ha stöd i det allmänna rättsmedvetandet - enbart i diktaturer stiftar man lagar som går emot det allmänna rättsmedvetandet. - Jag kan lungt påstå at majoriteten av den svenska befolkningen inte anser att de som utan ekonomisk vinning utbyter filer med varandra begår ett brott - möjligtvis en liten förseelse - som absolut inte berättigar till sådana massiva sanktionsåtgärder.

Jag ser att du väljer att bortse från alla mina andra argument - EUs generaladvokats uttalande t ex - en petitess i dina ögon? - eller mitt argument att det som var OK förr borde vara OK nu - Hör med pappa eller mamma om de aldrig har kopierat musik från kompisarna.

Du svarar inte heller varför vi skall anamma en amerikansk rättvisesyn och varför vi skall lagstifta för att de har fått tolkningsföreträde i vad upphovsrätten innebär.

Det finns fler goda och välgrundade argument för en ändring av upphovsrättslagen än emot. - Du har på intet sätt kunna förklara varför ve har en upphovsrättslag som ser ut som den gör - till syvende och sist måste en lag ha några rationella skäl?

Du har inte heller svarat på varför man inte kan ändra lagstiftningen till allmänhetens fördel - om det nu inte finns några uppenbara nackdelar med att det - eller komenterat min hänvisning till RIAAs härjningar i USA

Civilrätten handlar vanligast om likvärdiga parter - ett förtag mot ett annat - inte om stora förtag vs enskilda medborgare som inte har dom resurser att försvara sin rätt.

Det är därför en misstänkt får enn offentlig försvarare i ett brottsmål - så att staten inte sitter på alla trumfkort - Det är det som menas med svensk rättvisa som du nu vill kasta överbord!

Samuel Danofsky sa...

Olof - Tack för din kommentar. Självklart är det roligt och bra om kultur, konst etc sprids och att så många som möjligt kan ta del av den. Frågan om upphovsrättens konstruktion är intressant. Som jag skrivit ovan kan man med rätta tycka att livstid + 70 år är en orimligt lång tid. Särskilt när man jämför med andra immaterialrätter. IPRED handlar dock inte om det utan om att möjliggöra en effektiv efterlevnad av den upphovsrättslagstiftning som vi har.

Låt mig även klistra in artikel 17 från FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna:

Artikel 17.
1. Var och en har rätt att äga egendom, både enskilt och tillsammans med andra.
2. Ingen får godtyckligt fråntas sin egendom.

Frågan är därför om inte samhällets "normala norm" i det här fallet strider mot de mänskliga rättigheterna?

För mig är äganderätten nödvändig för ett fungerande samhälle. Vi har alla sett hur kommunistiska och socialistiska samhällen utvecklas ekonomiskt och skapandemässigt. Jag vill inte ha det så.

Jag läste din blogg och det var intressanta inlägg. Jag förstår att upphovsrättsinnehavarna vinner sina mål. Det är ju ett intrång i upphovsrättslagen att fildela och ofta kan det vara bättre att förlika. Problemet är att det idag är så många som bryter mot lagen. Skivbolag etc skulle kunna ha agerat tidigare på andra sätt för att motverka detta men lagbrotten är ändå ett faktum. Det danska prejudikatet verkar bra. IP-nummer är inte tillräckligt för en fällande dom men kan användas för att lokalisera var ett lagbrott sker.

Donsan - Se ovan...och din debatteknik är något konstig. Jag varken tänker eller behöver stå till svars för existerande lagar, varför de har kommit till eller hur lagstiftarna tänkte. Lika lite som du behöver göra det. Jag tror däremot att vi kan konstatera att vi har olika syn på värdet av äganderätt/upphovsrätt och den enskilda människans rätt till sina egna skapelser.

Nu måste jag dra ett streck i den här debatten. Det är ju ändå lördag kväll:-)

Donsan sa...

Kryssa
Fildelning har inget med äganderätten att göra - äganderätten behandlar materiella ting och inte immateriella som upphovsrättsskyddade verk - därför faller ditt citat om äganderätt platt på marken.

Att Upphovsrätten är en del av äganderätten. Fråga vilken immaterialrättsjurist som helst är osant - delarna tas upp i olika delar av sveriges lag och behandlar olika företeelser - Jag vet inte vem din juridiska expert är - men så mycket vet jag att du har fel!

Jag varken tänker eller behöver stå till svars för existerande lagar, varför de har kommit till eller hur lagstiftarna tänkte
Vi diskuterar upphovsrättslagen inte sant - du hänvisar till den hela tiden - så du borde väl ha åtminstone elementära kunskaper om den? - Fram till 2006 var det fullt lagligt att ladda ned upphovsrättsskyddat material - Hur kan något som var laglig ena dagen vara olaglig andra - utan att du har någon uppfattning om varför men ändå hänvisar till den och t om. tycker att den är schysst?

What? - the LAW is the LAW och därmed basta? - 2 miljoner vanliga svenskar stämplas som kriminella för att lagen säger så?

Tor sa...

För den som begått ett intrång är det naturligtvis fördelaktigast med en förlikning, men vad vet vi om hur många oskyldiga som känt sig tvingade till förlikning?

Jag finner det osannolikt att artikel 17 avser immateriella rättigheter eftersom dessa nämns i artikel 27.

"För mig är äganderätten nödvändig för ett fungerande samhälle. Vi har alla sett hur kommunistiska och socialistiska samhällen utvecklas ekonomiskt och skapandemässigt".

Att skapandet i kommunistiska länder blir sämre beror nog mer på förtryck och sämre ekonomiska förutsättningar än har med äganderätt att göra.

Det är viktigt att se här att staten genom reglering kan styra vad som kan ägas. Säg att staten bibehöll apoteksmonopolet, men tillät detta enda tillstånd att säljas och köpas av företag. Då skulle staten ha skapat ägande och en ny marknad. Är det bra? Ska man som marknadsvän med automatik välkomna alla sådana statliga regleringar som omstöper en obegränsad resurs till en begränsad och därmed skapar en marknad? Kan dessa artificiella marknader verkligen bedömas på samma sätt?

Donsan sa...

Angående skillnaden mellan upphovsrätt och äganderätt - Läs och lär från en som vet vad han talar om!

Artisterna förstår inte skillnaden mellan upphovsrätt och äganderätt

Samuel Danofsky sa...

Donsan - Karl-Henrik Pettersson är ekonom, inte jurist. Upphovsrätten är en del av äganderätten även om den inte är reglerad på samma sätt. Jag vet att PP etc vill hylla KHP som en tung expert men jag är tveksam...

Leo sa...

Om du för ett tag bortser från det som du upplever som upphovsrättsdelen i IPRED (IPRED handlar faktiskt inte om upphovsrätt, utan om att ge privata bolag polisbefogenheter):

Vad tycker du om rättsäkerheten i lagen? Integriteten?

Dina kommentarer på Alliansens ungdomsförbunds brev till riksdagen (jag instämmer helt i brevet)


Öppet brev till regering och riksdag

Vänner i regering och riksdag,

Vi skriver till er med anledning av IPRED och de ”civilrättsliga sanktionerna på immaterialrättens område”.

Som ordförande för Alliansens ungdomsförbund bildar vi dagligen opinion bland unga människor. Vår bedömning är att stödet för vår politik kommer att minska kraftigt om nuvarande förslag blir proposition och lag. Vi kommer att uppfattas som teknik- och utvecklingsfientliga. Att förlora den unga generationen kommer dessutom att ha konsekvenser i många val framöver.

Förslaget är i sig självt inte heller bra:

Att ge industrin möjlighet att inskränka den personliga integriteten på ett sätt som inte ens polisen får göra idag anser vi oacceptabelt.

För ungdomar är nätet ”hemma”. Det finns ingen tydlig distinktion mellan livet på nätet och livet i övrigt. Att tillåta privata organisationer att göra elektronisk husrannsakan upplevs som om samma organisationer skulle ha rätt att genomsöka ens bostad.

Rättssäkerheten urholkas eftersom de som blir oskyldigt anklagade inte kommer att kunna försvara sig. Hur ska en enskild person i en civilrättslig process kunna försvara sig mot en hel industri? Eftersom det är en civilrättslig process måste den anklagade själv anlita advokat med mera. Detta gör att nästan alla bara kommer att betala kravbreven med rädsla för att bli indragna i processer man inte tar sig ut.

Slutligen, detta är att jaga och kriminalisera en hel generation. Löftet var att inte göra så! Dessutom stänger inte detta dörren för brottsmål. Eftersom vi har fri bevisföring kan åklagare använda bevisen i civilrättsliga processer i en vanlig rättegång.

Musikindustrin har lovat att göra 10 000-tals processer per år. Dessutom har industrin lagrade uppgifter sedan många år tillbaka. Svenska ungdomar och tonårsföräldrar kommer bli byten på en rättslös marknad.

Magnus Andersson (CUF)
Frida Johansson Metso (LUF)
Charlie Weimers (KDU)
Niklas Wykman (MUF)

Ned sa...

Tack för bra kommentarer, Samuel. Inte många som orkar vara sakliga i den här debatten. Ett par andra saker (bland många) som behöver kommenteras: Att kopiera på kassettband är inte samma sak som illegal fildelning. Kassettkopian är just en kopia, medan skillnaden mellan en illegalt och legalt nedladdad fil är rent tekniskt obefintlig. Detta är problemet - hur ska artisten/hennes ombud kunna konkurera med en tekniskt likvärdig produkt som är gratis? Den här artikeln illustrerar svårigheterna:
http://sydsvenskan.se/nojen/article353456/Gratis-inte-tillrackligt-gott-for-natpirater.html

Sedan har vi den trötta debatten om stöld vs. upphovsrättsintrång. Se till konsekvenserna istället. Om jag hittar ett finurligt sätt att ställa upp dörren till en biograf och släpper in alla mina kompisar gratis så är det kanske inte rent juridiskt stöld. Detta hindrar dock inte att biografägaren kommer att förlora pengar. Att många människor ser filmen är en klen tröst. Varken de eller deras kompisar lär ju betala för det så länge det går att ställa upp dörren, eller hur?
Det finns många liknande konkreta frågor som dessa som döljs under lavinerna av sterotypa bloggar och kommentarer, men det är faktiskt dem vi måste diskutera.

Anonym sa...

"Upphovsrätten är en del av äganderätten även om den inte är reglerad på samma sätt."

Det är sant att rent industriell och annan verksamhet långt utanför upphovsrättens "klassiska" område idag har fått en allt större betydelse. Men ser man det ur ett klassiskt perspektiv så ansågs immaterialrätten ligga nära personlighetsrätten, d v s rättsskyddet för en enskild person mot kränkningar av olika slav av personens integritet. Det är ironiskt att upphovsrätten idag angrips för att den hotar människors personliga integritet. Det ansågs nämligen länge vara upphovsrättens stora uppgift att som nämnts skydda personers integritet.

Donsan sa...

Samuell
Det borde inte vara svårt för dig att på nätet hitta en enda trovärdig artikel som kan stödja ditt påstående

Vad gäller K-H. Pettersson - rubriken säger:
Upphovsrättsexperten Karl-Henrik Pettersson om skillnaden mellan en pirat och en tjuv

Mattias Bjärnemalm sa...

Hej Samuel

Du skriver följande:

"Upphovsrätten är en del av äganderätten även om den inte är reglerad på samma sätt. Jag vet att PP etc vill hylla KHP som en tung expert men jag är tveksam..."

Även på fler andra ställen i din text verkar det som att det är viktigt av principiella skäl att se upphovsrätten som en form av äganderätt. Att de flesta kritikerna valt ett annat perspektiv avfäktar du som att de har fel.

Jag har full förståelse för att du väljer att ideologiskt tolka upphovsrätten som en form av äganderätt, men dina svar på de invändningar som andra här har rest mot denna din övertygelse tror jag inte kommer lyckas omvända någon. Att ständigt upprepa ett påstående utan att belägga det är knappast förtroendeingivande.

Nu är jag ju inte en immaterialrättsexpert, så jag antar att du kan avfärda även mig med att eftersom jag inte uppfyller ditt kriterie på sakkunnighet så är mina argument inte relevanta.

Hursomhelst, Upphovsrätten regleras främst i Lag (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk. Den lagen har 13 976 ord. Inget av dessa är "äganderätt" eller "ägande".

I Förordning (1973:529) om tillämpning av lagen (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk och lagen (1960:730) om rätt till fotografisk bild med avseende på andra länder och områden, m.m. som förklarar hur ovanstående lag ska tolkas så finns inte heller de orden bland förordningens 2142 ord.

Faktum är att av alla lagar som finns Svensk författningssamling på riksdagens hemsida (dvs alla lagar som stiftats i sverige) så är den enda lagen som innehar både orden äganderätt och upphovsrätt Mervärdesskattelag (1994:200). Dvs vår kära moms-lag

Går du sedan in i den lagen så kan du se att de ställen där upphovsrätten återfinns inte står i närheten av de ställen där äganderätten nämns.

Med det i beaktande så undrar jag om du vill kvarhålla ditt påstående att "upphovsrätten ÄR en del av äganderätten" eller om du kan tänka dig att moderera det till det lite klädsammare påståendet att DU tycker att upphovsrätten bör betraktas som en form av äganderätt". Det senare påståendet är nämligen helt rimligt. Att du väljer att se det på ett visst sätt kan ingen ifrågasätta. Men din syn kan knappast få vara avgörande för hur samhället ställer sig om den helt saknar stöd i lagtext.

med vänliga hälsningar

Mattias Bjärnemalm
Förbundssekreterare Ung Pirat

Pastor Bentonit sa...

Det här blev väldigt fel Samuel. Det är inte en liberal grundprincip att ge privata företag polisbefogenheter, även om de känner sig..."bestulna".

Och snälla, inte vara för sånt trams innan du beaktat skillnaden mellan stöld (jag tar din gräsklippare och du får ogräs) och upphovsrättsbrott (jag kopierar din gräsklippare och ger bort kopian; du kan fortsätta klippa golfgreen hur mycket du vill).

Tänk! Detta är en förlorad strid i alla fall (liksom rösträttsstriden, abortstriden, och homoäktenskapstriden). Två miljoner Svenskar fildelar utanför upphovsrättens gränser. Det är knappt var 4:e medborgare! IPRED-lagen är dömd att föraktas och kommer aldrig att annat än föraktas. Tänk om! Tänk!

Peace,

/Pastorn

Anonym sa...

Äganderätten är en viktig grundsten i samhället, men det huvudsakliga skälet till att vi har äganderätter är väl för att vi tror att det i längden gynnar oss alla? Därför måste vi naturligtvis ställa oss frågan om hur kostsamt fildelning är för samhället -- se http://ekonomistas.se/2008/11/18/john-hassler-och-per-krusell-slapp-nedladdningen-fri/ för en nationalekonomisk analys.

Samuel Danofsky sa...

Kommentarerna fortsätter att komma in. Kul!

Diskussionen verkar ha riktat in sig på det faktum att jag ser upphovsrätten som en del av/en förlängning av/ett modernt tillägg till/etc av äganderätten.

Äganderätten och upphovsrätten regleras i olika lagrum men enligt min synsätt så är det inte det som avgör om om de kan kopplas ihop eller inte, utan släktskapet i principerna bakom rätterna.

Den diskussionen är dock ett sidospår från den egentliga debatten om IPRED.

Min syn är att den civilrättsliga lagstiftningen inte hängt med den tekniska utvecklingen men genom IPRED får nu upphovsrättsinnehavaren ett instrument att skydda sin rätt även när det gäller intrång på nätet. Bra och nödvändigt! Detta går naturligtvis inte hem hos de som inte tycker att det ska räknas som intrång i upphovsrätten så länge intrånget sker genom fildelning. Samtidigt så florerar det en massa rykten om hur IPRED skulle kunna nyttjas och utnyttjas av företag etc. I många fall är ryktena helt verklighetsfrämmande sett ur en svensk synvinkel och om man går igenom den svenska lagrådsremissen(t ex den om skyhöga skadestånd för enstaka nedladdningar). Det är dessa två faktorer som ger en så laddad debatt.

Nettan sa...

Samuel, keep the good work going man !!
Det är hela tiden så mycket prat om det här med integritet.
Men hallå, hur många gånger behöver man inte registrera sig på internet ? Hur kan man då veta med säkerhet att detta inte lämnas ut ?
I stället vill jag fokusera på det omvända. Om du gör något som lagen inte tillåter får du då inte räkna med att du kan bli offentliggjord ?
Och när man har tillverkat något, musik eller vad det nu är, visst ska du ha din fulla rätt att bestämma vad du vill göra med din egentillverkade produkt ?
Ta en sådan simpel sak som om att du har lagat en middag. Ska du inte själv få bestämma vem som ska äta av middagen eller är det dina grannar eller vem som helst i staden där du bor som ska bestämma vem som ska äta det du slitit med ?
Jag anser att upphovsrätten är det som gäller. Om du är så dum så du laddar ner det som ej är tillåtet att ladda ner, så kanske du får räkna med att bli offentlig.

Donsan sa...

Äganderätt och Upphovsrätt har inget som helst släktskap.

Äganderätt hanterar materiella ting i en värld av knappa resurser

Upphovsrätten hanterar immateriella ting - dvs resurser som som i princip är oändliga.

Upphovsrättslagstiftningen som sådan har sitt ursprung i en misstro mot marknadens innovationsmekanismer - det explicita syftet med upphovsrätten var i begynnelsen att främja skapande och kreativitet genom att ge upphovsmannen ett statligt skyddat monopol på det skapade och har således inget med ägande att göra

Upphovsmannen äger inte sitt verk på samma vis som man äger en bil eller ett hus mm -

Upphovsmannen har ett monopol på att bestämma hur verket får användas och distribueras. - I motsats till äganderätten är upphovsrätten tidsbestämt - och pga upphovsrättsindustrins sucessfulla påtryckningar på lagstiftarna - så gäller skyddet upphovsmannens livstid + 70 år - att jämföra med en annan immateriell rätt - patent som gäller 20 år. - Det innebär att t ex. en låt av Carola har längre skyddstid än kunskapen om kemikalisammansättningen för ett nytt HIV medicin.

Kontentan är - att när jag köper en bil - så har jag äganderätt till bilen. - Det är min bil och jag har rätt att göra med den vad jag vill - men om jag däremot köper en musikCD av t ex. Gessle - så är är det enda jag äger själva plastbiten och Gessles tillåtelse att jag får framföra musiken i mitt hem - Gessle bestämmer däremot om jag får framföra den offentlig - säg på en fest - Gessle bestämmer också om jag kan låta en kompis kopiera en låt eller två från min CD - och att tillgängliggöra musiken på min CD på Internet och helt utan ekonomisk vinning tillåta andra att kopiera vilken låt(ar) de vill är brottslig trots att jag har köpt musiken och betalat ett relativt högt pris för det. - Säg at CD kostade 200kr - själva plastbiten 15 kr - så har jag betalat 185kr för låtarna varav jag kanske finner max 3 eller 4 värd att lyssna på.

Därför är allt tal att upphovsrätt är detsamma - eller ens har släktskap med den löjligt - osant och missvisande.

Det är först och främst ett propagandatrick för att få allmänheten på upphovsrättsindustrins - dvs dom i huvudsak amerikanska skiv- och filmbolagens - sida.

Dessutom är det så att i 99% av fallen så har upphovsmannen såld sina rättigheter till ett bolag - Att rättighetsinnehavaren är någon helt annan än upphovsmannen talas det tyst om. -

Allt ståhej bottnar i huvudsak i att upphovsrättsindustrin vill behålla kontrollen över - när - var - hur - till vilket pris och i vilket format musik skall konsumeras

Därför borde Samuel sluta med att strö omking sig sådana osakliga påståenden - som varken har förankring i juridiken eller någon annanstans i sinnevärlden.

Pär Brumark sa...

Modigt och välskrivet av Samuel Danofsky. Dessutom fantastiskt att orka besvara det vanliga gängets inte sällan otrevligt piskande
ord.