måndag 9 mars 2009

Jag har JK-anmält demonstrationen i Malmö

Erik Svansbos blogg blev jag uppmärksammad på en ramsa som skanderades i det anti-israeliska demonstartionståget i Malmö. Ramsan är på arabiska och heter "Khaybar, Khaybar".

En översättning av ramsan är:
Khaybar Khaybar ya Yahoud, jaish Muhammad saufa ya‘ud
[Khaybar, Khaybar, o judar, Muhammeds armé skall återvända]
Den refererar till ett anfall av Mohammad på ett judiskt samhälle särskilt en stam år 629 vid oasen Khaybar i nuvarande Saudiarabien. Striden slutade med att Mohammeds armé dödade 93 judar och skickade ett stort antal i exil. Ni kan läsa mer om det här, här och här.

Jag har skickat in en anmälan till JK med en uppmaning att titta på om det här kan klassas som "Hets mot Folkgrupp". För mig känns det som att om man på en offentlig plats piskar upp en sådan stämninng mot den judiska folkgruppen med sådana ord, då kan det röra sig om ett lagbrott. Men jag är ingen expert på definitionerna i lagen så vi får se vad JK säger. Ni kan själva göra er bedömning genom att titta på den här filmen (Lägg också märke till Hamas-flaggan):



Länks: SvD, DN, AB, Exp, SvD2

29 kommentarer:

Anonym sa...

Hej Samuel!

Jag håller egentligen med dig i sak. Demonstrationen i Malmö var ensidigt Israelkritisk och den var obalanserad och framförde ingen kritik mot terrorföreningen Hamas vad jag vet. Dessutom är det oacceptabelt att man tillät maskerade våldsextrema grupper vara med i demonstrationen.

Men jag är kritisk emot att du tydligen anmäler något för hets mot folkgrupp trots att du egentligen inte vet om det är hets. Du hänvisar till någon möjlig koppling till Koranen (det KAN tolkas som hets även om det i sig är oskyldigt). Ungefär som att folk skulle ha någon skyldighet att anmäla folk som säger dumma och extrema saker för att få det prövat som hets. Typ för säkerhets skull. Polisen har väl viktigare saker för sig att bekämpa våldsbrott och annat än att människor okynnesanmäler andra hit och dit. Ibland för att få en möjlig politisk poäng främst även om jag inte säger det är så i ditt fall.

Du som liberal och folkpartist (och trevlig med enligt de telefonsamtal jag haft med dig) borde väl värna yttrandefriheten bättre än så. Yttrandefrihet är inte bara rätten att framför kloka saker, en sådan yttrandefrihet är inte värt namnet.

Om det nu är olagligt att hänvisa diffust till något Koranencitat, tycker du då också det bör vara olagligt att hänvisa till något hatiskt Bibelcitat. I en av Moseböckerna är det med att "en man som ligger med en annan man som med en kvinna förtjänar att dö". Snacka om hatiska uttalanden. Accepterar du att både (religiösa) judar och kristna har med sådant hat i sina religiösa böcker eller fördömer du det Samuel?

Borde vi då inte för säkerhets skull kanske tom förbjuda både Gamla testamentet (en viktig bok även för judar även om de kallar den något annat) och Koranen.

Det här visar hur långt sjukan med att hetsanmäla saker i tid och otid nått när även personer som jobbar för ett liberalt parti anmäler saker för hets mot folkgrupp för att det KANSKE är hets.

Med all respekt för ditt arbete i regeringskansliet vill jag säga att jag tycker det vore lovvärt att det blev en ordentlig debatt inom folkpartiet och andra liberala partier om vad som är meningen med yttrandefrihet och gränserna för den.

Jag har själv läst en del förfärliga utalanden om homosexuella eftersom jag följer den debatten noga. Men jag har aldrig polisanmält något för hets, kanske jag skulle göra det i vissa situationer men jag har som princip att hellre fria än fälla och om man är osäker på om något är hets är det faktiskt bättre att strunta i polisanmälan. Fördomar bekämpas främst genom argument och debatt, inte genom att folk springer till polisen så fort någon säger något extremt om någon minoritet.

Att homosexuella, judar, svarta m.fl har det så bra (generellt, det existerar problem) i Västeuropa är TACK VARE yttrandefriheten som är ett värn för minoriteters rätt att yttra sig, inte trots den.

Jag publicerar även den här kommentaren på bloggen Antigayretorik. (kommentar till Offtopic 3) Inte för att "sätta dit dig" utan för att det är en viktig principdebatt.

www.antigayretorik.blogspot.com.

Mvh

Bengt Held

Anonym sa...

Ska säga att jag vet att JK inte är en del av polisväsendet men mycket anmäls som "hets" till polisen också. Och även JK har begränsade resurser.

Bengt Held

Ilya Meyer sa...

Bra gjort och bra skrivit! Hoppas din anmälan tas på största allvar!
Hälsningar, Ilya Meyer

Samuel Danofsky sa...

Bengt,

Du tar upp en viktig fråga. Yttrandefriheten är bland våra mest värdefulla och grundläggande friheter.

Jag vill självklart inte ta upp polisens resurser i denna fråga. Det är därför jag vänt mig till JK vars uppgift det är att titta just på yttrandefrihetsmål.

Det är inte det faktum att Khaybar är en händelse i Koranen som jag vänder mig mot. Det är det faktum att man i ett publikt sammanhang uttrycker att man vill att judar ska dö och fördrivas. Jag anser att det är hets och hoppas att det är det enligt lagen också.

Om någon i ett liknande sammhanhang hade uttryckt sig likadant om homosexuella hade jag tyckt det var hets också.

Att debattera de här frågorna är viktiga och det vore kul om det gjordes mer - också inom FP.

Alexander sa...

Tack Samuel för detta viktiga initiativ för svensk demokrati, yttrandefrihet och respekt mellan svenskar av olika bakgrund och trosuppfattning.

Hatare måste ställas till svars. Just nu har de intrycket av att det är fritt fram.

Anonym sa...

Samuel

Bra du svarar här.

"Jag vill självklart inte ta upp polisens resurser i denna fråga. Det är därför jag vänt mig till JK vars uppgift det är att titta just på yttrandefrihetsmål."

Visst. Men samtidigt så vet du ju att om det bedöms som hets ska det genom rättsprocessen och kanske sedan överklagas. Det blir en hel del resurser som man kunnat använda åt annan brottslighet tex våldsbrottslighet. Hade det varit ett allvarligt brott hade kostnaden givetvis inte haft någon betydelse men nu blir det ju ganska godtyckligt vad man bedömer som hets.

"Det är det faktum att man i ett publikt sammanhang uttrycker att man vill att judar ska dö och fördrivas. Jag anser att det är hets och hoppas att det är det enligt lagen också."

Men det där har man ju INTE sagt. Det är ju bara dina egna spekulationer. Hade den där demonstrationsgruppen skanderat "judar bör dö och fördrivas" (även om det varit på arabiska) så hade ju situationen varit en helt annan.

Istället är det ju din tolkning av vad de skrev som gör att du gissar att de hetsade. Observera att hetslagen är så konstruerad att man måste ha som SYFTE att kränka och hota en folkgrupp, det räcker inte att skriva eller säga det i sig. Det är ju därför du kan publicera de där arabiska meningarna utan att själv bli åtalad och dömd, Samuel.

"Om någon i ett liknande sammhanhang hade uttryckt sig likadant om homosexuella hade jag tyckt det var hets också."

Du menar att om någon judisk rabbin och några andra religiösa judar vid en demonstration skanderat (på hebreiska) "sodom, gomorra, o homosexuella" så hade du tyckt de (eller demonstrationsledningen) borde åtalas och dömas till fängelse för hets mot folkgrupp. Du vet ju att många (religiösa) judar och kristna gör kopplingen homosexuella och förstörelse av Sodom och Gomorra. De judarna och de kristna måste väl vara lika vidriga typer som de där demonstranterna eller hur Samuel?

Tror du någon fp-politiker hade argumenterat för åtal och fällande dom mot den rabbinen? Någon liberal tidnings ledarsida? Något judiskt samfund? Jag vill inte raljera mot dig men det vore nog ganska naivt att gissa att de skulle mena det var hets.

I en sådan situation skulle istället med all sannolikhet både liberala ledarsidor och judiska rabbiner (de som uttalat sig) sagt att det möjligen kunde vara olämpligt och kanske hotfullt men i ett land med religionsfrihet och åsiktfrihet så får man lov att skandera "sodom, gomorra o homosexuella" utan att det måste tolkas som att man vill döda och fördriva alla homosexuella.

"Att debattera de här frågorna är viktiga och det vore kul om det gjordes mer - också inom FP."

Absolut. Vad har dina bidrag varit i den debatten? Jag har ju inte följt allt du skrivit men även du borde väl kunna konstatera att hetslagen är problematiskt. Du säger yttrandefriheten är en en av våra mest värdefulla rättigheter, men vad ska folk få säga om tex homosexuella, judar, muslimer och svarta? Räcker det att några inom gruppen blir "kränkta" för att det ska vara hets.

Alla fp-politiker säger likt dig här på bloggen att yttrandefriheten är fin och viktig. Men det avgörande blir ju hur man bedömer tillämpningen i praktiken. Att hålla på och anmäla saker hit och dit för att man själv tolkar in saker blir ju svårt att förena med ett engagemang för yttrandefriheten.

I många länder i Europa är det förbjudet att förneka förintelsen av judar i Tyskland på 1940-talet. Håller du med om att det är helt absurt att döma folk till fängelse för att de är okunniga? Ska vi döma även folk som förnekar Gulaglägren till fängelse?

Till sist. Du besvarade aldrig min fråga om judars och kristnas ansvar för bla Moseböckerna som innehåller flera vidriga och hatiska uttalanden där man främjar just det som du vänder dig emot och kallar hets. I en av Moseböckerna är det med att "en man som ligger med en annan man som med en kvinna förtjänar att dö". Snacka om hatiska uttalanden.

Jag frågar dig därför igen, Samuel.

Accepterar du att både (religiösa) judar och kristna har med sådant hat i sina religiösa böcker eller fördömer du det?

Jag ska förtydliga att du har all rätt att reagera mot de där skanderingarna om judar. Men din givna reaktion borde enligt mig varit att skriva en debattartikel till Svenska dagbladet eller Newsmill om det och fördömt det och förklarat varför det är helt fel. Inte att springa och anmäla det till rättsväsendet.

Alexander

"Tack Samuel för detta viktiga initiativ för svensk demokrati, yttrandefrihet och respekt mellan svenskar av olika bakgrund och trosuppfattning."

Hur värnar man yttrandefriheten genom att försöka få folk fängslade för att de skanderat iofs tvivelaktiga saker i en demonstration?

"Hatare måste ställas till svars. Just nu har de intrycket av att det är fritt fram."

Men menar du att vi ska åtala alla människor som hatar någon minoritet i samhället. Bör jag som bög polisanmäla alla böghatare i Sverige, Israel, Palestina etc.

Det blir ganska många som hamnar i fängelse då kan jag lova.

Bengt Held

Marcus sa...

Jag är liberal. Men jag ser en skillnad på att vara antisemitisk (dvs en judehatare) och att de facto HETSA och uppvigla till hat och våld mot en folkgrupp.

Det förra är en sjukdom. Det andra är en kriminell rasistisk vilja att åsamka andra människor skada, bara för att de tillhör en viss folkgrupp.

Samuel Danofskys initiativ är därför viktigt, och ett hälsotecken för svensk demokrati och repekt mellan alla svenskar av olika trossamfund och etniska grupper. Att hetsa mot en folkgrupp är det inte.

Ted Ekeroth sa...

Den mail du anger är felaktig (samuel@gmail.com)

Jag och min bror Kent var runt och filmade det material du länkar till. Mer material från dessa muslimer och deras antisemitiska ramsor läggs ut under morgondagen. Publiceras på http://tedekeroth.wordpress.com

mvh
Ted

adler sa...

Jag ser ramsan som ett mordhot. Inte i juridisk mening då, där är den HMF, men i realistisk mening, så uppmanar man på en repris av Kaybar-massakern.

Anonym sa...

Marcus

"Det förra är en sjukdom. Det andra är en kriminell rasistisk vilja att åsamka andra människor skada, bara för att de tillhör en viss folkgrupp."

Du menar att om någon kristen eller religiös judisk grupp i en demonstration skanderar "sodom, gomorra o homosexuella" så bör de åtalas och hamna i fängelse?

Poängen är ju just att när folk inte explicit säger något hot om våld eller hot så blir det en TOLKNING vad de egentligen menar. Man måste gissa vad de menar. Tycker du det är tillräckligt för att folk ska dömas för hets mot folkgrupp? Hur rättsäkert blir det?

"Det förra är en sjukdom."

Är det en sjukdom att vara homofob också? Jag är mest nyfiken hur du resonerar.

"Samuel Danofskys initiativ är därför viktigt, och ett hälsotecken för svensk demokrati och repekt mellan alla svenskar av olika trossamfund och etniska grupper. Att hetsa mot en folkgrupp är det inte."

Men vem här har sagt att hets och hat är något hälsotecken? Har du läst mina meddelanden vet du mycket väl att jag är mycket kritisk både mot demonstrationen i sig (med sitt ensidigt Israelfördömande budskap) i Malmö och att man tillät extremister där.

Poängen är istället att i ett land med yttrandefrihet så bör man hellre fria än fälla när man ska tolka in vad folk eventuellt menat när de spridit offentliga budskap.

Tycker du pastor Green som sa att homosexualitet är en cancersvulst på samhällskroppen borde blviit åtalad och dömd? Vad gör man med cansersvulster? Jo, tar bor dem, förintar dem. Snacka om hatiskt budskap.

Inte var det någon fp-politiker av betydelse, liberal ledarsida eller någon rabbin som i den offentliga debatten menade att Green borde bli åtalad och hamna i fängelse för det. Eller du kanske vet något som jag inte vet annars.

Ännu är det inte någon som besvarat min fråga om judars och kristnas ansvar för bla Moseböckerna som innehåller flera vidriga och hatiska uttalanden där man främjar just det som du vänder dig emot och kallar hets. I en av Moseböckerna är det med att "en man som ligger med en annan man som med en kvinna förtjänar att dö".

Skulle den typen av uttalanden vara mer acceptabla än antisemitiska citat i Koranen? Nej, det är lika vidrigt och det borde folk här kunna säga tydligt.

Likaväl som vi som demokrater bör fördöma antisemitiska citat i Koranen bör vi fördöma homofientliga citat i Moseböckerna. Punkt. Slut.

Bengt Held

Ted Ekeroth sa...

Det är helt klart hets mot folkgrupp, man uppmanar till mord på judar.

Det finns mer videop YouTube nu som precis lagts upp:

Mer video om antisemitiska muslimer finns nu på YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=_yRhAJNJvL8

samt bloggen

http://tedekeroth.wordpress.com/2009/03/10/antisemitic-muslims-in-malmo-during-anti-israel-demonstration/

Samuel Danofsky sa...

Bengt,

Jag ska försöka svara kort på dina något (för det här forumet) långa inlägg.

1. Den arabiska ramsan behöver inte tolkas. Khaybar är en historisk händelse. I ramsan anges att den ska ske igen.

2. Jag vill inte ändra i Bibeln, Torahn eller Koranen. De är alla historiska dokument. Jag vill inte förbjuda Mein Kampf heller. Däremot tycker jag inte hets är ok - oavsett vem som gör det, präst, rabbin, imam eller nån annan. Privat får de däremot tycka vad de vill.

3. Hela vårt rättssystem bygger på hellre fria än fälla. Däremot vore det konstigt om man bara får anmäla om man är 100% juridiskt säker på att ett brott begåtts. Inte ens åklagare kan vara säker på att få en fällande dom om de väcker åtal. Det är därför vi har domstolar.

4. För dig kanske inte hets är ett allvarligt brott. För mig är det det.

Anonym sa...

Samuel

Först ska jag säga att det kanske inte blir så konstigt jag skriver långa meddelande jämfört med många som här som tydligen främst skriver en eller två meningar och ger dig sitt stöd för att anmäla. De som håller med dig behöver väl inte skriva långa meddelanden. Jag beklagar om du tycker det tagit mycket utrymme på din blogg men liberaler annars brukar ju ofta beklaga fragmentiseringen i media där nyanser och flera pespektiv försvinner. För mig är det inte så att man antingen är för eller emot oavsett om det handlar om Israels politik eller hetslagen.

"Den arabiska ramsan behöver inte tolkas. Khaybar är en historisk händelse. I ramsan anges att den ska ske igen."

Och vad som händer i Khaybar exakt verkar det vara olika versioner om. För övrigt är vä då förstörelsen av Sodom och Gommorra också en historisk händelse. Bör det vara hets mot folkgrupp om någon i en demonstration säger det ska ske igen?

"Däremot tycker jag inte hets är ok - oavsett vem som gör det, präst, rabbin, imam eller nån annan."

Det hade varit bra om fler fp-politiker faktiskt reagerat tydligare när pastor Green hetsade mot homosexuella. Eftersom han blev friad med hänvisning till att han som pastor var skyddad av Europakonventionens skydd av religionsfrihet. Var du med och argumenterade för att Green skulle bli dömd när han var åtalad?

"Däremot vore det konstigt om man bara får anmäla om man är 100% juridiskt säker på att ett brott begåtts."

Visst är det så. Men är man tveksam kanske man ska fundera om det är lämpligt att anmäla det. Skriv en debattartikel om det istället är mitt råd.

"För dig kanske inte hets är ett allvarligt brott. För mig är det det."

Du tycks ta för givet att hets (mot kollektiv) måste vara ett juridiskt brott. Som liberal hade du ju kunnat vara för att avskaffa hetslagen helt som tex luf, muf och kdu vill. USA har inte någon lag som förbjuder hets. Där är inte hets något brott alls. Och av någon orsak funkar även det tydligen.

Jag är inte för att helt avskaffa hetslagen även om jag respekterar de som vill det. Men jag tycker den ska användas mycket restriktivt.

Hets är allvarligt i sig. Men du tycks mena att åtal och fängelsehot är den bästa metoden att bekämpa det, eller i alla fall en effektiv metod. Det håller jag inte med om. Ofta är det tvärtom kontraproduktivt eftersom det lätt skapar martyrer.

Men det är tydligt vi här har olika åsikter. Förhoppningsvis har jag gett vissa här på bloggen andra perspektiv även om inte alla håller med givetvis. Men det är just poängen med en fri debatt som bekant.

Bengt Held

henrik sa...

man kan ju pröva att anordna en anti-hisballah/hamasdemonstration och skandera: "korståg, korståg se upp islam "! det är ju bara en historisk referens. mmmm... javisst.

Flerd sa...

Bengt, händelsen i Khaybar finns inte återgiven i Koranen. Det handlar om ett annat historiskt dokument. Det är alltså inte nån vers i nån "helig text" det handlar om.

Anonym sa...

Nja, Danofsky har ju rätt att anmäla vad han tror är en brottslig handling, sen är det ju upp till JK/åklagare /domstolar att pröva saken. Enkel matematik, och hans anmälan begränsar ju inte polisens resurser eftersom det är JK som ska utreda saken. Däremot har Bengt helt rätt i att det det är befängt med en lagstifning där folk som "förnekar förintelsen", ren idioti.

Bulten i Bo sa...

Elvis Presley ligger risigt till!

Samuel Danofsky sa...

Bengt,

Du är välkommen att skriva hur långt du vill:-).

Angående lagen i USA så vet jag inte om jag tycker den är ok. USA utnyttjas idag av männsikor som t ex Ahmed Rami för att sprida antisemitisk propaganda på svenska i Sverige.

Den europeiska historien är mycket mörkare än den amerikanska när det gäller religions- och etniska motsättningar. Kontexten här är alltså annorlunda.

Även om åtal kan skapa martyrer är det av vikt att samhället reagerar mot hets. En lag kan också vara behjälplig med att förklara vad som är hets och vad som inte är det. Idag verkar det som om gränsen mellan vad som är fördomar och vedertagen sanning alltmer suddas ut.

Jag tycker det var konstigt att Åke Green inte dömdes. Därför kan det vara intressant att diskutera Lagen om hets. Vad vill vi med den? Fungerar den som vi vill?

Bulten,
Du glömmer en viktig faktor. Elvis hetsar inte.

Anonym sa...

Samuel

"Den europeiska historien är mycket mörkare än den amerikanska när det gäller religions- och etniska motsättningar. Kontexten här är alltså annorlunda."

Nja, nu är ju USA ansvarigt för ett eget folkmord, på indianerna, och rasismen mot svarta har varit vanlig, även konstituerad i lagar, fram till 1960-talet i vissa delar av landet.

Men generellt har du rätt i att extrem nationalism orsakat värre problem i Europa.

"Idag verkar det som om gränsen mellan vad som är fördomar och vedertagen sanning alltmer suddas ut."

Visst, men är det verkligen lagar som ska avgöra vad som är "en sanning". Det är ju främst i diktaturer som folk blir fängslade för att de sprider "osanningar" (enligt den officiella normen i samhället).

Jag hoppas du verkligen inte du försvarar de groteska lagarna i flera länder mot förintelseförnekare, för då vi kan kasta folk som förnekar Gulaglägren, USA:s napalmbombningar av Vietnam eller Israels användande av förstörelse av hus som ägs av släktingar till självmordsbombare och andra "vedertagna sanningar" också i fängelse.

"Vad vill vi med den? Fungerar den som vi vill?

Det är bra frågor. Och vad skulle bli effekten om vi åtalade färre och istället argumenterade tydligare i den fria debatten? Sämre? Eller bättre?

Eller frågan "Är yttrandefriheten central bara i de fina liberala politiska talen eller i verkligheten också även när folk säger korkade saker?"

Bengt Held

Flerd sa...

Bengt, om människor använder Gulagförnekelse som vapen mot människor som faktiskt skulle suttit i Gulag hade du haft en poäng. Nu är det dock inte så. Hade en grupp människor använt gulagförnekelse och onanerat i konspirationsteorier om att någon särskild grupp som utsattes för det har hittat på allt för att de är så lömska och snåla hade gulagförnekelse med största sannolikhet också förbjudits i dessa länder. Jämför med lagen i Frankrike mot att förneka det turkiska folkmordet på armenier, som också kommit till för att skydda minoriteten från förtal. Håller med dig i sak men dina jämförelser håller inte.

Anonym sa...

Fierd. På vilket sätt skulle det vara förtal att "förneka", eller snarare diskutera ett eventuellt folkmord på Armenier? Hur ska man kunna fram till vad som har hänt om inte frågan får diskuteras öppet och offentligt? I Turkiet är det ju förbjudet att påstå att ett folkmord har hänt, den andra sidan av myntet som begränsar yttrandefriheten. Nej, fri och öppen debatt borde gälla, och hur pass mer trovärdigt tror du ett påstående blir bara för att man döms till fängelse om man säger att påståendet är felaktigt?

Vincent sa...

Tack Samuel,

Rätt att JK-anmäla detta!
Hur kan/ska vi göra för att hjälpa till? Skall fler anmäla? Lägga upp en sida på nätet?

/Vincent

Vincent sa...

Hej Samuel,

JK har tidigare lagt ner utredningar där muslimer hetsar mot judar http://www.jk.se/Beslut/XmlToHtml.asp?XML=Files/6335-05-33.xml&XSL=../xsl/JK_Beslut.xsl

Enl JK tolkas "uttalanden som är starkt förnedrande för judarna, bl.a. kallas de genomgående för bröder till apor och grisar. Vidare uttalas det en förbannelse över judarna och det uppmanas till Jihad (heligt krig) varvid självmordsbombare hyllas som martyrer." ej som hets mot folkgrupp. De är snarare "kampsånger som framförs...[med] syftet i första hand att skapa kampvilja hos det palestinska folket".

Därför undrar jag om fler kan och ska hjälpa till? Hjälper det att fler anmäler tro? Skall vi lägga upp en sida på nätet? Facebook? Få fler politiker att stå bakom?

/Vincent

Bulten i Bo sa...

Jaså, det är inte hets att hylla en ledare för ett anfall på en stad där män, kvinnor och barn utrotades och staden brändes ner.

OK, då så.

Ser att du länkar till Svansbo, har du några åsikter om din partikamrats åsikt att meningsmotståndar bör deporteras av regeringen? Kanske något att anmäla till JK för granskning?

Anonym sa...

"Bengt, om människor använder Gulagförnekelse som vapen mot människor som faktiskt skulle suttit i Gulag hade du haft en poäng. Nu är det dock inte så. Hade en grupp människor använt gulagförnekelse och onanerat i konspirationsteorier om att någon särskild grupp som utsattes för det har hittat på allt för att de är så lömska och snåla hade gulagförnekelse med största sannolikhet också förbjudits i dessa länder."

Nu kan de ju framföra teorier om att det är kapitalister-högerfolk-kontrarevolutionärer etc som hittar på det här och använda det som förföljelse av människor i tex Ryssland.

Sedan hoppas jag du vet att det inte bara var judar som hamnade i koncentrationsläger utan även romer, homosexuella, vänsterpolitiker etc. Att förneka koncentrationslägren och de som dog där kan alltså ha fler orsaker än judehat även om det säkert ofta är en viktig komponent.

"Jämför med lagen i Frankrike mot att förneka det turkiska folkmordet på armenier, som också kommit till för att skydda minoriteten från förtal. Håller med dig i sak men dina jämförelser håller inte."

Bra du håller med i sak. "Skydda etniska minoriteter från förtal". Man kan ju förtala människor men det blir mer komplicerat att definiera förtal av grupper. Framför allt att göra det i en lagbok.

Och ja, givetvis är det lika absurt att förbjuda förnekelse av folkmordet i Turkiet på 1910-talet eller som i Turkiet att berätta om folkmordet där.

Man borde väl ha större tilltro till sina egna argument än att känna man måste kasta de som säger något felaktigt och historielöst i fängelse. Sånt gör man vanligen i diktaturer annars.

Bengt Held

Flerd sa...

"På vilket sätt skulle det vara förtal att "förneka", eller snarare diskutera ett eventuellt folkmord på Armenier?"

Det är onanerandet i att en särskild grupp som utsatts för folkmord i själva verket består av giriga lögnare som vill skada den ariska rasen som är förtalet.

"Nu kan de ju framföra teorier om att det är kapitalister-högerfolk-kontrarevolutionärer etc som hittar på det här och använda det som förföljelse av människor i tex Ryssland."

Jo precis, självklartkan sådana teorier framföras, men hur jävla ofta sker det? Har du nånsin hört det eller är det bara ett tankeexperiment? Det är det som är poängen. Det finns inget behov av att skydda någon som utsätts för förtal på det sätt jag beskrivit ovan

"Sedan hoppas jag du vet att det inte bara var judar som hamnade i koncentrationsläger utan även romer, homosexuella, vänsterpolitiker etc. Att förneka koncentrationslägren och de som dog där kan alltså ha fler orsaker än judehat även om det säkert ofta är en viktig komponent."

Ja, jag har gått i skolan och vet att fler än judar utsattes. Dock var det endast judarna man på ett religiöst sätt ville utrota från jordens yta, och det är endast(?) judar som påstås vara de som ljugit ihop förintelsen för att tillskanska sig pengar och förgöra den ariska rasen. Inte homosexuella eller vänsterfolk, vad jag nånsin läst och hört iaf.

Maestro sa...

Flerd. Det är ju du som påstår att man påstår detta om judar. Den som gör det är givetvis skyldig till hets mot folkgrupp, men som sagt, det är bara dina fantasier. Vad det handlar om är att det inte ska vara politiker och domstolar som avgör historiska fakta utan historiker. Var och en ska vara fri att granska vilka påståenden och historiska skeenden man anser relevant och kunna kritisera dom. Att däremot påstå att en viss folkgrupp är kollektivt skyldiga till någonting är en helt annan sak.

Flerd sa...

"Flerd. Det är ju du som påstår att man påstår detta om judar. Den som gör det är givetvis skyldig till hets mot folkgrupp, men som sagt, det är bara dina fantasier."

What? Du har aldrig läst nynazistisk "historieskildring" märker jag. Läs på Flashback, Svenska motståndsrörelsens eller Nationalsocialistisk fronts hemsidor eller på Radio Islam så kommer du hitta det jag beskriver. Något som vissa länder i Europa tröttnat på.

Maestro sa...

Flerd. Då är vi överens om vad som är hets mot folkgrupp. Att i sig kritiskt granska påståenden om historiska skeenden ska alltså inte vara förbjudet.